FIAT 850 e.V.

SCUDERIA OTTOCINQUANTA => GUTE BEKANNTE: Limousine, Coupé, Spider und SportSpider => Thema gestartet von: PhilippSpider am 05. Juni 2020, 17:01:09



Titel: Getriebe heult stark
Beitrag von: PhilippSpider am 05. Juni 2020, 17:01:09
Hallo zusammen,

hier nochmal etwas für die Experten hier:
Ich habe in meinem Sport Spider extremes Getriebeheulen, inbesondere im 3. und 4. Gang bei höheren Geschwindigkeiten.
Ab ca. 80 km/h ist es so laut, dass ich mich frage ob es noch dauerfest ist oder das Getriebe bald kaputt geht.

Ich habe eine MP3-Datei angehängt, vielleicht kann mir jemand sagen ob das noch normal ist? Habe noch keinen anderen Spider gefahren.

Um das Problem einzugrenzen habe ich Drehzahl und Geräusch aufgenommen und die Frequenzen gemessen.
Aus den bekannten Gangübersetzungen ergibt sich, dass das starke Heulen bei höheren Geschwindigkeiten vom Differential kommt, das Ritzel müsste demnach 8 Zähne haben.
Weiterhin heulen bei niedrigen Geschwindigkeiten auch die Gangräder des 1. und 2. Ganges, diese müssten auf der Eingangswelle 11 bzw. 18 Zähne haben.
Den 3. und 4. Gang hört man auch ein wenig, hier komme ich auf 22 und 27 Zähne.
Aber das Hauptproblem hier ist dass Diff.

Kann man da erfahrungsgemäß was dran machen, Differential einstellen zum Beispiel? Und wer kann sowas überhaupt?

Gruß Philipp 


Titel: Re: Getriebe heult stark
Beitrag von: Spider 71 am 05. Juni 2020, 22:47:23

Hallo Philipp,

mit dem Gesang könnt ihr nächstes Jahr zu RTL und euch bei "Deutschland sucht den Superstar" bewerben. ;D

Nee Spaß beiseite, meiner singt auch - allerdings nicht ganz so heftig -  und mich würde auch die Meinung der Experten interessieren.
Normal ist es sicher nicht?
Ich kann dir erstmal nur soviel sagen, daß ich bis jetzt gute 3000km gefahren bin, und das Heulen nicht schlimmer geworden ist.

Gruß Jörg


Titel: Re: Getriebe heult stark
Beitrag von: Franz_x am 06. Juni 2020, 10:40:46
Servus,

bei einem 914er hatte mal das große Geheuele weil zu wenig und altes Getriebeöl im Getriebe war.
Es war nach dem Wechsel fast vollständig weg.

Schöne Grüße

Franz


Titel: Re: Getriebe heult stark
Beitrag von: PhilippSpider am 06. Juni 2020, 16:13:38
Hallo,

das mit dem Öl war auch meine erste Vermutung, aber ich habe neues Öl drin (80W90) und es hat nichts geholfen.
Hatte ich oben vergessen zu erwähnen.

Gruß Philipp



Titel: Re: Getriebe heult stark
Beitrag von: Gruendax am 06. Juni 2020, 16:50:34
Hallo,
habe gelesen das du aus Aachen kommst.
Da ist der Weg zum Spezialisten nicht weit.
Der Bert Pelzer wohnt direkt hinter der Grenze in Holland.
Da bekommst du ein überhohltes Getriebe im Austausch.
Guck mal im Ebay Kleinanzeigen da ist eine Anzeige von Ihm drinn.
Habe vor Jahren eines von Ihm bekommen, war und ist ok

Mfg Dieter


Titel: Re: Getriebe heult stark
Beitrag von: AbarthCoppaMille am 07. Juni 2020, 13:41:30
Hallo zusammen,
Philipp, dein Getriebe hört sich ja an wie eine alte Straßenbahn mit Stirnradantrieb - oder wie mein gerade verzahntes Renngetriebe.

Spass beiseite, aber vermutlich sind bei den vorliegenden Geräuschen deine Differentialstützlager oder das große, doppelreihige Lager der Vorgelegewelle defekt geworden, bzw. hat sich das Laufspiel und damit auch das Tragbild von Teller.- und Kegelrad soweit verändert, das sich ein weiterer Einsatz dieses Getriebes nicht empfiehlt !

Was nun, was tun ? Eines der im Netz angebotenen gebrauchten Getriebe kaufen ? was immer ein großes Risiko in sich birgt, weil bei unbekannter Laufleistung, aber bekanntem Alter, in der Regel zumindest der Synchronring des 2. Ganges verschlissen ist. Die Anbieter wissen auch nicht immer sicher, ob es ein Getriebe aus 850 N, Coupe, Spider oder 133 ist, was das Ratespiel um die Endübersetzungen 8/37, 8/39 und 8/41 lostritt. Leider kann man bei den 850-Getrieben von außen nicht erkennen welches Differential innewohnt. Dann ist ferner darauf zu achten, ob je nach Typ und Baureihe, der Schalter für das Rückfahrlicht vorhanden ist.

Der Empfehlung von Dieter kann man folgen, es mit einem von dem südlimburgischen Spezialisten im Klein-Netz für 425.- EUR angebotenen "Getriebe revidiert" im Austausch zu versuchen. Ich gebe aber zu bedenken, was heißt hier revidiert ??!! Vorausgesetzt, die Vorgelege.- und Hauptwelle mit ihren Zahnrädern und das Tellerrad sind weiter verwendbar gewesen, so sind bei einer Revision doch die jeweils 2 Lager der Vorgelege.- und Hauptwelle zu erneuern (4 Stück ca. 240.- EUR), die 2 Diff.-Stützlager (zusammen ca. 220.- EUR) und zumindest der Synchronring 2. Gang  (ca. 75.- EUR), zusätzlich 2 Simmerringe für Kupplungs.- und Schaltwelle  plus Dichtsatz. Macht für die Materialkosten vorsichtig zusammengerechnet (je nach Teilequelle) mindestens 550.- EUR. Das sich beim Zerlegen der Getriebe meist noch andere Verschleissschäden zeigen, z.B. an Schaltgabeln, Schiebemuffen, Drucksteinen etc. will ich hier nicht vertiefen. Das hier noch die minderen Kosten für neue Antriebswellenmanchetten und Kleinteile dazu kommen, dürfte selbstverständlich sein. Ein paar Stunden Montagezeit fallen ja auch noch an. Wie der o.g. Angebotspreis für "revidierte Getriebe" zustande kommt, mag jeder selber beurteilen, ich kann es nicht.   

Meine Anfrage bei dem o.g. niederländischen Anbieter, ob er denn die 850 Fiat-Getriebespezialwerkzeuge besitzt, die für die Vermessung und Einstellung der Vorbelastung der Differentiallager (Gerät A.95688), zur Bestimmung der Stärke des Kegelrad-Einstellringes (Gerät A.70101) und zur Einstellung der Schaltgabeln (Gerät A.70099) erforderlich sind, siehe Anlage Fotos, wurde mit Schweigen beantwortet.   

Dein Getriebe von Aachen nach Viersen zur Fa. B&S zu bringen, ist ja nun auch nicht die große Entfernung. Da sind jedenfalls die Spezialwerkzeuge und das erforderliche Wissen vorhanden.

Gruss aus dem Getriebedschungel
Klaus     







Titel: Re: Getriebe heult stark
Beitrag von: stefan850 am 07. Juni 2020, 14:38:42
Hallo Philipp,
Klaus hat ja alle Möglichkeiten erklärt. Unsere Getriebe singen schon aus dem Differenzial, so um die 90 bis 110 K/mh aber bei weitem nicht so laut. Ich denke auch das bei deinem mehr verschlissen ist. Ja, Bert Belzer macht gute Tauschgetriebe. Oder du lässt dein Getriebe von Werner Zobel reparieren, wie er dies letztes Jahr in der Oldtimer Praxis demonstrierte.
Gruß aus Franken,
Stefan


Titel: Re: Getriebe heult stark
Beitrag von: PhilippSpider am 07. Juni 2020, 22:33:34
Vielen Dank für Eure Antworten!
Ich habe tatsächlich noch ein zweites Getriebe hier liegen (angeblich gut und für Spider).
Ich hatte es damals nicht umgebaut als ich den Motor gemacht habe, da das ursprüngliche ja im Prinzip lief und ich erstmal fahren wollte.
Wäre vielleicht besser gewesen ich hätte es direkt getauscht, jetzt werde ich es angehen.
Entweder ich habe Glück oder eins muss in die Revision.

Daher direkt die nächste Frage:
Kann man das Getriebe auch "nach vorne" ausbauen oder sollte auch der Motor wieder raus? Den hab ich ja gerade erst wieder drin  :-(

Gruß Philipp

 


Titel: Re: Getriebe heult stark
Beitrag von: Fiat8uF am 08. Juni 2020, 13:14:12
Hallo zusammen,

ich sehe es auch so, dass eine Überholung fällig ist.

Dennoch würde ich einfach mal probieren, dem Getriebeöl MoS2 beizumengen. Das senkt die Reibung und zögert die Überholung evtl. etwas hinaus.

Kann sein, dass dann mit Zwischengas gefahren werden muss, weil die Reibwerte der Synchronringe nicht auf MoS2 ausgelegt sind.

Gruß
Herbert


Titel: Re: Getriebe heult stark
Beitrag von: AbarthCoppaMille am 08. Juni 2020, 20:58:09
Hallo Herbert,
mit Verlaub, aber das kann ja kein ernstgemeinter Beitrag von dir zu dem o.g. Getriebeproblem gewesen sein ? Die Antwort darauf hast du dir ja selbst schon im letzten Satz mit deinem Zweifel gegeben !  :o
 
Einem Synchrongetriebe ins Getriebeoel ein MoS2 (Molybdändisulfid) beizumengen, ist so etwa das Schlimmste und Dümmste was man machen kann. Genau das Gegenteil wird  manchmal angewendet, wenn man dem Getriebeoel einen LS-Zusatz (limited slip) beifügt, um verschlissenen Synchronringen oder Diff.-Sperren wieder auf die Sprünge (grip) helfen will. Viel wichtiger ist beim 850er Getriebe (dto. Simca 1000), das hier das richtige Getriebeoel eingefüllt wird. Da wir es hier mit einem Hypoidantrieb zu tun haben, bei dem die Achsen von Antrieb (Vorgelegwelle) und Diff.-Tellerrad versetzt sind, muss unbedingt ein EPX (extrem pressure) zum Einsatz kommen, z.B. EPX SAE 90 GL5.

Ich möchte nicht wissen, wieviele Getriebe von Euch mit dem falschen Baumarkt-Getriebeoel bewegt werden ?! Ich bin Mal gespannt auf das Schadensbild an Philipps Spider-Getriebe, wenn man das Tragbild vom Teller.-Kegelrad vorliegen hat. Eine Rückstandsmenge vom Getriebeoel wäre auch interessant, um eine Analyse machen lassen zu können. 

Gruss aus dem Getriebeoeldschungel
Klaus


Titel: Re: Getriebe heult stark
Beitrag von: AbarthCoppaMille am 08. Juni 2020, 21:12:03
Hallo Philiipp,
deine Frage, ob das 850er Getriebe auch ohne Motorausbau nach vorne ausgebaut werden kann, kann mit JA beantwortet werden. Wir haben das schon ambulant auf dem Boden im Fahrerlager gemacht, gleich bei zwei Fahrzeugen und der derselben Veranstaltung (OTF 2013). Man muss es nur wollen. Siehe Fotos.

Gruss aus dem Fahrerlager
ABARTH-KLaus   


Titel: Re: Getriebe heult stark
Beitrag von: Spider 71 am 08. Juni 2020, 21:13:53
Hallo Klaus,

laut Liqui-Moly beeinflusst MoS2 die Synchronisation nicht nachteilig, da es dabei weniger mit Reibung als vielmehr mit Druck zu tun habe. (Die Erklärung ist ein wenig ausführlicher, aber ich weiß es nicht mehr so genau)

Und ja, ich habe auch 2 Tuben MoS2 von LM drin.
Ich kann jetzt nicht sagen, daß sich synchronisationsmäßig etwas verändert hat.
Fröhlich weiter singen tut es aber auch noch. Aber das soll ja eine Zeit dauern, bis man etwas sagen kann.

Es gibt von dem Getriebeölzusatz von LM 1000ende überwiegend positive Bewertungen.................und so gut wie alle haben ja synchronisierte Getriebe.
Also, auch wenn deine Aussage möglicherweise nachvollziehbar scheint, stimmen kann sie nicht.


Gruß Jörg





Titel: Re: Getriebe heult stark
Beitrag von: stefan850 am 09. Juni 2020, 06:55:54
Hallo Philipp,
wenn du eine Grube oder Bühne hast ist der Ausbau "nach vorne " die Regel.
Öl ablassen, Antriebswellen vom Ruckdämpfer abschrauben, dazu Stossdämpfer unten abschrauben. Zum leichten Ausbau nehme ich die Antriebswellen auch am Getriebe ab. Dann braucht es noch Tachowelle, Rückfahrscheinwerferschalter und Schaltung abzubauen. Hinten den Anlasser  lösen, dazu die Batterie abklemmen. Jetzt kann man die zwei Getriebelager abschrauben und die vier Schrauben die Motor und Getriebe verbinden. Schon fällt die das Getriebe auf die Füsse.
Beim Einbau aufpassen das die Gleitsteine der Antriebswellen drin stecken.
Bei etwas Übung ist das Teil in einer halben Stund ausgebaut.
schönes schrauben,
Stefan


Titel: Re: Getriebe heult stark
Beitrag von: Fiat8uF am 09. Juni 2020, 12:26:32
Okay, man darf von MoS2 keine Wunder erwarten. Um die Reparatur etwas hinauszuzögern, hätte ich es einfach mal ausprobiert. Klar, dass das keine endgültige Lösung ist.

Und mal übergangsweise mit Zwischengas fahren, ist ja auch nicht das Problem. Ich fahre 27 Jahre mit Zwischengas, vom 3. in den 2. runter. Aber ich habe nur die 34 PS und fahre grundsätzlich schonend. Vielleicht heult deswegen mein Getriebe noch nicht, ist noch das erste Getriebe seit 1965.

Ist man spotlich unterwegs, ist Zwischengas natürlich nicht so toll.

Aber die Erfahrung liegt ja bereits vor, dass MoS2 praktisch nichts bringt.

Gruß
Herbert



Titel: Re: Getriebe heult stark
Beitrag von: Spider 71 am 09. Juni 2020, 15:31:58


Aber die Erfahrung liegt ja bereits vor, dass MoS2 praktisch nichts bringt.





Wenn ich 1000km damit gefahren bin, dann sage ich Bescheid, ob sich etwas zum Positiven oder Negativen verändert hat, oder ob alles gleich geblieben ist.
Bis jetzt sind es aber erst 300km................und so wie's Wetter aussieht................ >:(


Gruß Jörg


Titel: Re: Getriebe heult stark
Beitrag von: stefan850 am 11. Juni 2020, 10:09:34
Hallo Fiatfahrer,
wenn nötig, ich hätte noch ein gebrauchtes Getriebe da liegen, bis eures repariert ist.
Schönes schrauben,
Stefan


Titel: Re: Getriebe heult stark
Beitrag von: PhilippSpider am 09. März 2021, 22:16:51
Hallo Klaus und Stefan,

ich bin letztes Jahr doch noch (ein wenig) mit dem heulenden Getriebe gefahren und will es jetzt endlich mal ausbauen.
Doch ich frage mich: Wie komme ich an die Schraube oben rechts, die Motor und Getriebe verbindet? Da ist der Luftkasten vom Kühler im Weg.

Gruß Philipp


Titel: Re: Getriebe heult stark
Beitrag von: oldtimerharry am 10. März 2021, 12:20:19
Ist es eigentlich machbar und auch ratsam bei gleichzeitigem Getriebe und Motorwechsel  beides vor dem Einbau zusammenzubauen oder besser einzeln ? Mit Hebebühne!


Titel: Re: Getriebe heult stark
Beitrag von: Franz_x am 10. März 2021, 21:12:54
Servus,

bei meinem musste im letzten Herbst ja das Getriebe u.a. wegen Rost im Tank raus und ich habe bei der Schraube
oben rechts auch erst mal a bisserl doof geschaut. Aber ich konnte dann durch eine Aussparung im Luftkasten vom
Kühler die Schraube in kleinen Schritten lösen und anziehen.
Die Hochzeit von Antrieb und Karosserie habe ich nach dem Lackieren vor vielen Jahren mit ausgebauten Heckblech
gemacht. Motor und Getriebe als Einheit, ohne Antriebswellen.

Schöne Grüße

Franz


Titel: Re: Getriebe heult stark
Beitrag von: Berndi am 10. März 2021, 21:43:03
Also ich meine, bei vorne leicht abgesenktem Getriebe kommt mann mit einer laaaangen Verlängerung von unten an die Schraube.

Bernd


Titel: Re: Getriebe heult stark
Beitrag von: stefan850 am 11. März 2021, 18:06:40
Hallo ihr Getriebeschrauber.
das Spezialwerkzeug von Fiat sieht so aus: eine Nuss, SW 19 , verbunden mit einem Kardangelenk, giebt es als Gelenknuss im Fachhandel, fest verbunden mit einer Verlängerung von gut 90 Zentimeter und eine Querstange in Form eines Knebel. Dies führt man am Getriebe entlang schräg nach oben auf die Schrauben.
Beim Ausbau des Getriebe alleine löst man die Getriebelager nachdem Öl ablassen und ausbau der Antriebswellen. So kann man dass Ganze etwas neigen und mit Nuss und zwei Verlängerungen schrauben.
Geht man von hinten heran, so wie ich zur Zeit ohne Hebebühne und Grube, die Maschine unterbauen, das kann auch eine Getränkekiste sein, Heckblech ausbauen, alle Verbindungen trennen, und die Maschine nach hinten neigen. So kann man von hinten an die oberen Schrauben mit dem Ringschlüssel. Ich habe mir da eine Aufnahme gebaut, rechts und links der Ölwanne abstützen, passt auf den Werkstattwagenheber. So gehe ich unter die Maschine, hebe etwas an, baue das Heckblech aus und senke die Maschine ab um an die Schrauben zum Getriebe zu kommen.
Damit könnte man auch den kompletten Triebstrang heraus nehmen.
Grüße,
Stefan


Titel: Re: Getriebe heult stark
Beitrag von: PhilippSpider am 30. April 2021, 10:48:01
Hallo zusammen,

es hat etwas gedauert, aber nun habe ich das Getriebe erfolgreich getauscht.
Bei aufgebocktem Fahrzeug das Getriebe (bei gelockertem Motorlager) zunächst mit Wageneber vorne abgesenkt und dann die 4 Schrauben am Motor gelöst.

Das gebraucht erstandene Getriebe ist jetzt drin und es heult deutlich weniger, lässt sich auch etwas besser schalten.
Hat sich also gelohnt :-)
   
Gruß Philipp


Titel: Re: Getriebe heult stark
Beitrag von: stefan850 am 03. Mai 2021, 19:55:59
Hallo Philipp,
was machst du denn mit dem alten Getriebe? Ich könnte dir das überarbeiten. Wenn du ein zweites Getriebe in  Reserve haben willst.
Grüße aus Franken,
Stefan


Titel: Re: Getriebe heult stark
Beitrag von: PhilippSpider am 04. Mai 2021, 14:21:35
Hallo Stefan,

ja ich hatte auch schon überlegt das andere Getriebe überholen zu lassen.
Gerne können wir uns mal über die Details austauschen.
Leider wohnst Du ja nicht gerde in der Nähe  :(

Gruß Philipp